Por Diego Miranda, Jones Manoel e Heribaldo Maia, via Revolushow, transcrito por Camilo da Rosa Simões
“A arte tem uma potência política quando ela se constitui enquanto um movimento coletivo. Agora, o artista individual na política, especialmente o artista profissional, aí eu acho que esse aí ele tem mais é que baixar a bola, e não se achar. Porque acho que a gente que é profissional da arte, quando se coloca politicamente, tem mais a ver com a manutenção mínima (especialmente em tempos como esse, né?) – a gente quando se coloca politicamente, a gente tá basicamente mantendo a própria integridade, a própria decência enquanto cidadão, enquanto pessoa que faz parte de um país e tal. A gente não muda o mundo com nossa arte, propriamente.”
Diego Miranda: Tá começando mais um Revolushow, o teu podcast de esquerda, mas sem perder a ternura jamais. E hoje, como vocês podem ver no título desse episódio, vamos falar um pouco sobre música popular, cultura popular. E como vocês sabem esse é um programa educativo, com os maiores nomes do marxismo brasileiro. Eu sou o Diego Miranda e à minha esquerda está o ex-jovem Jones Manoel.
Jones Manoel: Olá, jovens. É um prazer inenarrável, indescritível, estar em mais um episódio desse glorioso podcast, o Revolushow. O podcast marxista mais ouvido no Brasil, na América Latina, na China e também em Cuba, né? Recentemente teve o congresso do Partido Comunista Cubano e o encerramento do congresso foi passando os episódios do Revolushow. Então eu quero mandar um beijo aí pro pessoal de Cuba e dizer – manda uma vacina pra nós, por favor. Eu preciso.
Diego: Importante, importante. E à esquerda desse grande camarada, pela segunda vez aqui nos presenteando… também das mesmas terras pernambucanas, Heribaldo Maia – o mimético. Seja bem-vindo mais uma vez, camarada.
Heribaldo Maia: Olá olá a todos e todas, olá pessoal do Revolushow… agradecer demais, dizer que a segunda vez é ainda melhor. Vamos conversar sobre música e cultura popular, simbora.
Diego: Bom demais. E à esquerda do Heribaldo, a nossa grande surpresa, o nosso coringa da rodada, convidado especialíssimo: Siba. Seja bem-vindo. Quem não sabe quem é Siba, que Siba se apresente, então.
Siba: Bom dia, boa tarde, boa noite, boa madrugada para todos e todas do Revolushow. Me sinto mais que honrado, contemplado de ter essa chance de falar aqui com vocês, pessoas que eu admiro e acompanho já não é de hoje, com quem eu tenho aprendido bastante. Tô achando massa pra caralho poder conversar com vocês hoje aqui.
Eu me chamo Siba, pra quem não me conhece (que deve ser a maioria). Eu sou poeta, músico, pernambucano, neto de pequenos agricultores do agreste do estado, filho de uma professora com um advogado, primeira geração de classe média urbana da família – eu e meus irmãos, primeira geração totalmente urbana, criados no subúrbio de Olinda e depois Jaboatão dos Guararapes, um todo que a gente costuma chamar genericamente de Recife. Em Recife propriamente morei pouco, mas vivi uma boa parte da minha vida.
Meu trabalho como artista ele é totalmente ligado a um complexo de atividades culturais muito diversas que a gente costuma dar o nome genérico de cultura popular, né? É um assunto bem importante pra se discutir aqui – o que é isso e tal. Mas tudo que eu fiz na vida tem muito a ver com a importância dessas atividades, desse tema, na própria cultura do lugar onde eu nasci e na minha própria vida, inclusive – a partir do meu envolvimento, especialmente, com o maracatu de baque solto e formas de poesia popular tradicionais.
Basicamente, eu acho que me apresentando assim já tá o suficiente.
Diego: Não, bom demais. Quem não conhece o Siba: dependendo de onde você tá ouvindo esse podcast, você pode jogar aí no seu agregador de música e conhecer o trabalho do Siba, que é fantástico. Pra quem tá ouvindo a gente, essa é a segunda tentativa de gravação – a primeira deu tudo errado. Porque deu problema na minha internet, deu problema nos backups de áudio… Mas é como o Heribaldo já tinha dito: segunda vez é sempre melhor. E aí tamo aqui pra gente iniciar então esse papo. Siba já se apresentou e tudo.
Vamos abrir aqui o papo – a pergunta que não quer calar, né? Se a discussão nossa é sobre cultura popular e música, então o que é cultura popular?
Siba: Essa é uma distinção, um esclarecimento muito importante pra gente que vai falar disso, por temas que giram em torno disso. Porque na verdade cultura popular pode ser tudo, né? Tudo que tem a ver com o senso comum, tudo com que uma grande quantidade de pessoas acredita ou pensa, real ou não, imaginário ou não, vai desde que o homem foi a lua à terra plana, vai desde vacina à tapioca. Incluindo as formas de arte popular, que misturam música, dança, que são artes de rua e que costumam ser reunidas em torno de um termo bastante pejorativo hoje em dia, que é o “folclore”.
Que é propriamente do que eu quero tratar aqui, quando eu falar de cultura popular. Eu queria restringir mesmo, assim. A cultura popular, quando eu falar aqui, são essas formas de expressão populares, geralmente de rua, que costumam misturar música, dança, poesia, teatro, expressões de artesanato, tudo meio misturado, que fazem parte… No país inteiro tem diversos modos de fazer isso, e no nordeste especialmente é bem rico – Pernambuco, especialmente, [é] muito particular nisso tudo – e é praticamente disso que a gente tá tratando quando fala de cultura popular aqui.
Não sei se fui claro, mas eu acho que sim.
Heribaldo: Eu vou aproveitar essa questão de Siba pra fazer uma pergunta que eu acho que vai dialogar um pouco… Enfim, hoje em dia se dialoga muito em relação à indústria cultural, cultura de massa, e da primeira vez que a gente conversou, na primeira gravação, você tinha falado que não gostava dessa divisão. Aí eu pergunto, pra você explicar pra gente porque você não gosta dessa divisão – como você vê essa relação entre a grande indústria cultural (aqui me referindo a esse mainstream da música, enfim, das artes no geral) e essa cultura de massa que a gente geralmente relaciona com as produções independentes, com essa produção que você nomeou de folclórica? Como você vê essa relação? Como essa cultura de massa pode influenciar na indústria cultural, e como a indústria cultural pode cooptar também essa cultura de massa? Como você se enxerga, também, dentro dessa tensão entre indústria cultural de um lado, cultura de massa do outro? Ou pra você essa divisão não faz muito sentido?
Siba: É, na verdade não é que eu não goste da divisão em si, eu acho que a divisão ela existe, claro, obviamente. São campos de atuação muito distintos. Mas o que eu não gosto é da divisão nesses termos, enquanto paradigma pra pensar tudo. Até porque é mais complexo do que uma divisão binária, ou em dois campos somente. Eu acho que a gente tem um campo que dá pra chamar de cultura de massa propriamente – mainstream. Que é tudo que tá mandando no panorama geral onde circula realmente o dinheiro de mercado – tá no rádio, tá na televisão… se lota show… é onde circula a grande grana, né? Esse é o mainstream, e esse espaço aí eu acho que tem muito pouco a ver com a cultura popular, mas que ele obviamente influencie, que ele comunique, de um modo geral, com a população do país e tal…
Mas o espaço propriamente do mainstream ele não diz respeito – nele não cabe – a cultura popular, nunca. Nunca acontece, nunca chega nem perto disso.
O que tem é um espaço intermediário, que é um espaço que a gente pode chamar aqui, meio soltamente, de “independente”. Que é um espaço muito diverso, de um campo de ação dos artistas que não tão nesse campo mais abrangente do mercado (do grande quadro do mercado, propriamente), mas que funciona em torno de instituições culturais públicas e privadas – e um tanto também de iniciativa privada na área da música e tal – e que constitui um mercado em si. Mas que é bem distinto também do mainstream. Esse mercado intermediário ele engloba desde artistas de tamanho médio (como eu) a ex-artistas-grandes, como pequenos de vários tipos e várias correntes. Esse lugar aí, da dita música independente (a música que tá fora das gravadoras e tal), desse lugar aí existe um território onde a cultura popular ela dialoga – às vezes ela ocupa, às vezes ela tenta e não consegue, e tal. Pra entender essa relação acho que tem que elaborar um pouco mais essa ideia do que é essa cultura popular, de onde ela vem, qual o sentido dela, pra pensar como ela dialoga com o mercado, com esse mercado que vamos chamar de mercado independente, pra não misturar com o mainstream, na minha opinião.
Esse complexo de atividades culturais, que eu tô chamando de cultura popular, são atividades e concepções artísticas que estão fatalmente ligadas, na sua história, à história dos povos excluídos que constituem o nosso país, né? É a cultura das pessoas que nunca tiveram direito a nada, e que só recentemente começaram a ter algum tipo de inclusão e direitos… E que sempre realizaram essa manutenção cultural, num sentido mesmo de manutenção da própria integridade e saúde psicológica, talvez social, coletiva – tem mais a ver com identidade, dignidade, resistência. É uma concepção de arte que ela tem muito a ver ainda com um resquício de um país que ainda não havia se industrializado. Ela começa ainda quando o país passa a ter uma identidade cultural (mas antes da industrialização), a se constituir regionalmente e localmente, em cada lugar de um jeito, e como eu falei ela significa pras pessoas uma coisa que se mistura muito com o que elas propriamente são. Então nem é música, nem é poesia, nem é dança, nem é teatro, é um espaço que através da cultura as pessoas realizam o que elas são. E, coletivamente, realizam – além da festa, da alegria, do encontro, tem uma finalidade que é a manutenção da própria dignidade. Então em tudo isso a gente tá falando de uma lógica. Não é a lógica do capital, do mercado. Essa cultura popular ela não foi feita pra gerar lucro, nem foi feita pra ser vendida. Ela foi feita como um bem coletivo pra trazer bem-estar e pra servir de resistência e autorreconhecimento das pessoas em uma posição social inferior, marginalizada.
A partir de um certo momento da nossa história, eu acho que esses setores culturais começam a cumprir uma função, a partir talvez da história do samba, da questão da identidade nacional, e essas atividades começam a cumprir uma função de ter um lugar pré-determinado pra isso, e bastante rígido. Que é esse lugar que passa a ser chamado de folclore. São atividades que elas costumam sempre ser colocadas num espaço muito determinado de representação do passado, de uma raiz, principalmente sem um direito a um agenciamento político no presente. Isso tudo é a imagem da palavra pejorativa do folclore – os velhinhos que representam o passado.
Esse campo marginalizado ele nunca esteve passivo nem parado, ele sempre foi um campo de disputa e de resistência e de luta muito forte. E cada lugar é uma história particular. Em alguns lugares teve derrota e a cultura popular ela some ou enfraquece, em outros ela consegue a todo custo conquistar espaços (como em Pernambuco, por exemplo), mas sempre num jogo muito delicado de forças, e sempre ocupando esse lugar marginal, inferior, no quadro geral da cultura.
Quando ela passa a dialogar com esse espaço do mercado (e isso aconteceu em vários níveis antes, mas passou a acontecer muito fortemente a partir dos primeiros governos Lula), teve um salto muito grande nessa possibilidade de ocupação de espaço de mercado, propriamente, e as comunidades, as pessoas, os coletivos, eles se reinventam (e obviamente que não são loucos, nem burros) pra aproveitar a oportunidade de conquistar a visibilidade, respeito e – por que não? – retorno financeiro.
Aí esse campo do mercado da cultura que eu tô chamando aqui de independente, pra separar do mainstream, ele é um campo que em vários momentos e situações se abre pra artistas e pra formas de expressão da cultura popular. E tem sempre um jogo complexo, que é muito difícil alguém falar de maneira simplória o que que é certo e o que que é errado, o que dá certo e o que não dá. Nesse espaço acontece um jogo que é sempre muito dinâmico. E sobre isso a minha experiência tá mais ligada a Pernambuco propriamente, especialmente a região da Mata Norte, do maracatu de baque solto, do qual faço parte. É sempre um jogo onde as pessoas sabem muito bem o que querem e o que podem conquistar, ou pelo menos lutar por, com suas ferramentas. Então é sempre um jogo jogado, sendo jogado, e não um jogo determinado, propriamente.
Diego: Muito bom. E acho que é aquela máxima – tudo o que é sólido se desmancha no ar quando o movimento do capital encosta, né? Mas diga lá, Jones Manoel.
Jones: Então. Dentro dessa reflexão que Siba trouxe, eu queria colocar uma questão. Porque veja: Siba, você é um artista de Pernambuco que tá morando em São Paulo. E o Brasil tem um estigma muito grande do que é nacional e do que é regional, né? Então há uma definição, que é dada inclusive pela própria indústria cultural mainstream, do que é nacional, que passa também pela legitimação da universidade, dos intelectuais, do mercado literário. Eu lembro de uma entrevista do Chico Science, ele falando que quando o primeiro CD de Nação Zumbi tava no auge, vendendo que só a porra, eles não tocavam nas rádios de São Paulo. Porque era considerado música regional, e os donos das rádios achavam que aquilo ali não ia fazer sucesso em São Paulo, que aquilo ali é coisa do nordeste. E vários grandes nomes da cultura brasileira – como Ariano Suassuna, por exemplo – são apresentados como regionais. E o critério do que é regional, do que é nacional, é sempre o critério de poder. De quem comanda o direcionamento da produção cultural nos grandes meios no Brasil. Como é que tu enxerga essa coisa de regional, nacional – te incomoda ser etiquetado como um cantor regional? Porque a tua música ela tem uma característica também de reivindicar e descrever, com muita poesia, com muito lirismo, uma realidade que tu vê, que tu vive, né? Acho que tu é um dos artistas que melhor representa, por assim dizer, um Pernambuco profundo, os elementos da cultura popular que não aparecem tanto nos aparelhos mais mainstream… Como é que tu vê essa questão nacional e regional, e como é que tu pensa tua produção artística dentro disso?
Siba: Jones, eu acho que a gente tá sempre repetindo, de algum modo, um velho embate da nossa história recente, cultural, que é o embate entre um projeto, uma ideia de projeto nacional popular – de valorização de raízes e de origens e de identidade – em relação a projetos de vanguarda, ou ideias de vanguarda, ideias de apontar pra um futuro, uma pretensa modernidade. Acho que é uma repetição que não é simples – nem me sinto muito preparado pra falar disso de modo muito abrangente, mas a gente tá sempre repetindo de diversos modos esse jogo. A gente sempre tá, mesmo sem pensar, mesmo quando elabora um discurso de valorização do que é local ou particular (seja regional, seja nacional), a gente sempre repete esse paradigma que o que é local representa uma origem, um passado, e que a gente precisa ter isso como referência pra um, seja lá qual for, projeto de vanguarda e modernidade, de futuro, que sempre de algum modo passa por incorporar toda uma referência cultural que vem de fora e costuma ser quase sempre uma referência anglófona. Especialmente americana, ou europeia (já foi francesa), hoje é mais americana ou inglesa, sei lá. Esse é um debate que tá sempre aí presente, né? Nos meus tempos de mais juventude, inocência e voluntarismo eu tinha mais disposição de lutar contra isso, de tentar desconstruir essa ideia de que a cultura popular é uma coisa parada no passado, um objeto congelado que serve como matéria-prima e tal – eu já discuti muito isso. Hoje eu entendi que às vezes fazer é melhor do que falar, sabe?
Porque esse preconceito ele tá desde o nível mais simples da relação… A pessoa que gosta, que chega perto, não consegue enxergar as próprias estruturas que vão determinar que um artista como eu, por exemplo, ou como Chico Science, que foi até bem mais longe nesse campo aí da tentativa de furar o bloqueio do mainstream – a gente sempre vai ser colocado nesse lugar do regional, e tem uma barreira nisso aí que é intransponível. Você vê que eu tô falando de uma época em que ainda tinha gravadoras apostando em movimentos diferentes (era o fim disso), mas tanto Chico Science quanto Mestre Ambrósio, meu primeiro grupo, foram iniciativas que conseguiram furar um pouco desse bloqueio. Tanto Chico quanto Mestre Ambrósio assinaram com a Sony.
Então a gente teve na época orçamentos altos, pra fazer discos de alto nível de produção, com produtores caros, estúdios caros, mensagem fora do país, toda aquela coisa, o mainstream do pop. Mas quando chegava na hora de fazer a diferença, que era bancar o jabá da rádio, a gravadora não bancava. Justamente porque era um projeto regional. E não se tinha fé nisso, não se enxergava, sequer se sabia como lidar com essa diferença que a gente representava.
Então são estruturas que tão aí, que são estruturas do macro ao micro, e aí em um certo momento da minha vida eu entendi que a questão não tava em lutar contra isso, mas em reforçar e investir toda a minha energia no local, em quem eu sou e da onde eu venho – mas sem esse paradigma, que é muito perigoso, que tá sempre aí dito e repetido por quem não medita essas questões, não para pra pensar. Sem necessariamente essa coisa da valorização da raiz, do passado, da origem, da tradição. No entendimento de que tradição – pra gente que faz parte do maracatu de baque solto, por exemplo – é a coisa mais distante que você pode imaginar de uma coisa parada no tempo.
Só nos meus 30 anos de maracatu… é que a gente não tá aqui pra falar de maracatu, mas eu poderia falar de uma série de mudanças e de transformações que aconteceram, que foram coletivas mas que tiveram agentes individuais, artistas e pessoas em posição ativa de construção e invenção, e a tradição sempre se movimentou e sempre se adaptou a uma mudança dos tempos. Então a partir de um certo ponto na minha vida eu passei a acreditar que a lógica local tinha muito mais sentido – aplicá-la, entendê-la, dialogar com ela e fazer parte dela – do que ficar lutando contra um senso comum que é maior do que qualquer pessoa pode ter a força pra quebrar de uma vez só.
Diego: Eu como pessoa do sudeste, vou usar meu local de fala pra dizer que o código coletivo sudestino é o Brasil universal, né? Tudo aqui é nacional. O que é de outras… é regional. É uma coisa que é bem clara quando você começa a rodar, acho que são coisas que a gente vai rompendo com o tempo e vai sacando. Mas Siba, você falou uns negócio aí, que eu fiquei interessado no seguinte: muito da condição de vida desse artista que tá no movimento de cultura popular, de música popular… por exemplo, o músico convencional. Você tem o trabalhador da música que geralmente… sei lá, o músico da noite, que toca no bar, a maioria (eu acho) esmagadora, acaba sobrevivendo ou tendo rendas mistas envolvendo a sua condição de artista, de músico e tudo mais. Você tem o mainstream e tal, da própria indústria – desse aspecto. E você tem a música popular que é um misto de militância, de tradição, de uma série de elementos, né? Então eu queria ouvir de você como é que é essa condição de ser músico popular, de tá envolto na cultura popular. E a gente já falou um pouco dessas relações, mas me interessa muito como é. Com essas condições, de viver numa sociedade capitalista e sobreviver nela produzindo cultura popular. Enfim, esse tipo de coisa.
Siba: Eu acho que pra te responder bem, tem que separar algumas partes aí. A primeira delas é que quando a gente tá falando em cultura popular, a gente nunca tá falando só de músicos. Tamo falando do artista popular – porque geralmente raramente é só um músico, ou só um poeta, ou só… as pessoas fazem um pouco de tudo. E tem aquele campo de atuação no qual ela se expressa melhor, então vou citar um caso, por exemplo: o Mestre Barachinha – por nós todos considerado o maior mestre vivo em atuação na Mata Norte – ele é mestre de maracatu, ele é poeta, mas ele também é artesão. Mas se soltar ele no terno, ele bate percussão, e de madrugada ele dá uns pulos – ele é dançarino também. Quer dizer, ele tá falando de uma cultura que não separa as expressões, certo?
E esse artista popular, o artista da cultura popular, ele não necessariamente é um profissional de uma forma de expressão – ele não é profissional da música, ou de sei lá o que for. Ele eventualmente pode vir a viver da cultura popular – essa é uma realidade um pouco mais recente, hoje, do que no passado, porque até um dia desses as pessoas tinham na cultura popular no máximo um ganho extra, e principalmente uma atividade de complemento existencial. Não se constituía fortemente como um setor de atividade econômica. Hoje já é, depois de uma série de modificações e tal. Mesmo assim, não é todo mundo que faz parte da cultura popular que vai viver só daquilo. É muito comum você ver gente que tem empregos normais – de cortador de cana a motorista, a vigia, a professor, o que for, e faz parte de movimento de cultura popular.
Então, nesse sentido, é uma área que eu acho que tem aí um campo de luta e de conflito por melhores condições e tal, e ao mesmo tempo é bem resolvida, no sentido de que ainda não é uma atividade que se faz por e pelo mercado. Por mais que a cultura popular tenha espaços do mercado, tenha que lidar com as relações com contratantes, com governos, com prefeituras, com contratantes privados e tal, a lógica de onde parte o fazer da cultura popular não é a finalidade do dinheiro. Então a gente tá ainda num campo que não é totalmente determinado pela lógica do capitalismo.
Outra coisa diferente dessa é um artista como eu, que sou um artista propriamente desse campo que eu tô chamando da música independente, que fez toda uma história de atuação nesse campo, que é um campo propriamente de mercado. É um mercado que se constitui tanto por órgãos de cultura públicos (governos, prefeituras) quanto por instituições de cultura da burguesia mesmo – Sesc, Itaú Cultural, Natura, não-sei-o-quê. Todo mundo que mexe, de um jeito ou de outro, promovendo situações de cultura – e contratantes privados também. Esse é o campo que eu atuo propriamente. E, ao mesmo tempo, fazendo parte da cultura popular como maracatuzeiro igual a qualquer outro.
Então, são campos que tem lógicas bem diferentes mesmo. Acho que, em comum pra tudo isso, tem o fato de que nem sempre há uma marca que determina que há um limite pra esse crescimento e expansão e comunicação, sabe? Sempre tem um lugar assim, onde para. E entra essa marca do local, do regional, da raiz, do que não é do presente. Menos forte pra mim do que é pro Mestre Barachinha, por exemplo, mas tá sempre ali presente.
Heribaldo: Siba, tu falou muito da questão da identidade, da construção da identidade a partir da arte, e isso a gente vê muito aqui em Pernambuco – a arte, a cultura, esse fazer artístico não é simplesmente uma profissão, no sentido capitalista do termo, mas é uma forma de vida, né? As pessoas vivem isso no seu cotidiano naturalmente. Eu lembro muito de São José do Egito – as pessoas contam poesia enquanto tão fazendo seus serviços, de uma maneira muito natural. E aqui tem essa naturalidade, né? E termina passando a impressão de que essa seria, vamos dizer assim, uma arte menor, por ser algo que esse mainstream não absorve completamente – passa a impressão de que é uma arte menor. Então a indústria cultural termina, querendo ou não, promovendo um certo tipo de música, um certo tipo de gênero musical, e com isso vai impondo aos ouvidos e à nossa sensibilidade artística um certo direcionamento do que é a nossa identidade nacional, a nossa identidade brasileira. Ou seja, vai impondo o que é regional, o que é nacional, e assim por diante. Como tu vê essa construção de identidade? Tu falou… Eu vim da História, né? – então, o Brasil tem um processo de construção de identidade através da arte bem violento, também. Como tu enxerga esse Brasil que tenta, por um lado, encontrar uma identidade nacional, muitas vezes imposta, muitas vezes tentando dividir o que é nacional do regional, e ao mesmo tempo tendo que lidar com essa pluralidade tão grande? Mesmo se você pegar só Pernambuco (que segundo alguns já é um país), se pegar só Pernambuco já é uma pluralidade de produção e de identidades enorme, gigantesca. Se você pegar a Zona da Mata, já é muito diferente do Sertão, e assim por diante. E eu te pergunto isso porque… por exemplo: a gente tá vivendo hoje um momento em que é imposto pra gente, principalmente enquanto projeto político, um certo tipo do que é ser brasileiro, do que é arte… não à toa, esse governo de Bolsonaro tem como principais alvos a educação, a cultura, os artistas, e assim por diante. Em paralelo a isso a gente viu, por exemplo na Bolívia, o governo de Evo – na época uma das primeiras atitudes que ele tomou foi colocar o nome do estado boliviano de estado plurinacional, na tentativa de dar conta dessa pluralidade, pra de alguma forma abraçar e dar uma bandeira plural pra um povo que também é plural. E, no Brasil, talvez isso seja tão acentuado, ou mais, quanto na Bolívia, por conta da pluralidade de povos que há. Como tu vê essa construção de identidade através da arte, no Brasil? Como tu enxerga essa possibilidade do Brasil (enquanto um país pluri-identitário, pluri-artístico) transcendendo essa questão de regional e nacional?
Siba: É, essa questão é complicada. Eu não sei se eu tenho segurança de responder ela com uma certeza (tenho impressões sobre isso, hoje), sabe? Porque eu sou aquela pessoa, aquele típico pernambucano que cresceu com aquele paradigma da democracia racial de Gilberto Freyre, do elogio da diversidade cultural, da particularidade cultural do Brasil, do povo feliz e tal – eu cresci com tudo isso. E ao longo da minha vida, da minha experiência, eu fui elaborando isso em outros termos. Especialmente mais recentemente. É óbvio que eu acho que a identidade cultural, as identidades, elas têm um campo de potência muito forte. Porque elas constituem diversos coletivos que compõem o país, especialmente os coletivos do grosso da população que é excluída do principal de riquezas que o país tem.
Então não se trata de diminuir a importância da questão das identidades locais e regionais, nacionais, pra construção de um país. Mas eu acho hoje também que essa questão da identidade ela é também uma armadilha, sabe? Ela é muito fácil de cair num campo meio reacionário, especialmente através das concessões que a gente já tem. Quer dizer, esse espaço de aceitação e de valorização da cultura popular, como ele é feito hoje, ele já determina que não só essas formas de expressão, mas essas pessoas, eles vão sempre ocupar esse mesmo lugar. E não é difícil você achar gente que fala que artista popular autêntico não tem dente e não sabe ler, entendeu? Tem gente que pensa isso e fala isso como natural, sabe? Então acho que sim, que a identidade e a diversidade é uma potência grande, mas eu acho que a saída teria que ser a gente reformular uma identidade que parta da necessidade da gente abolir a desigualdade do país.
E lógico, abolir desigualdades e incorporando a diversidade. A incorporação da diversidade tem que ser uma coisa básica e constitutiva de uma ideia de país diferente, mas ela não é a finalidade, a finalidade é que as pessoas tenham acesso a riqueza desse país que é rico pra caralho. E se a maioria da população tivesse essa riqueza, as pessoas vão poder ser o que elas quiserem. Com ou sem maracatu, cada um faz o que quer e tal. Então eu hoje me vejo muito sensível a essa armadilha do lugar determinado pras unidades de cultura popular, local, e tal. Porque eu acho que tem um limite pra o que se consegue somente por esse campo.
Jones: Eu quero fazer a pergunta mais polêmica da noite. É agora.
Siba, existe uma lenda, um mito, que fala que o pernambucano é bairrista, né? É um mito. É uma mentira. Não é porque a gente é melhor que os outros que a gente é bairrista. [Ri.] E aí tem uma coisa muito comum no pernambucano, que é a reivindicação de uma pernambucanidade, né? A gente é muito orgulhoso no futebol, de ter time próprio pra torcer – Heribaldo que o diga. Outro dia desses, Heribaldo falou que a vitória dos times do nordeste contra os times do sudeste na Copa do Brasil era a segunda vitória contra o eixo. Comparou com o nazi-fascismo – diga aí, será que emocionou? E aí tem isso no futebol, tem isso na música, na poesia. Essa coisa do pernambucano decorar seu hino, cantar o hino em show de ano novo, em show de São João, em show de carnaval, e usar a bandeira – é normal usar a bandeira como roupa, como estampa, e por aí vai.
E tu mora em São Paulo, né? E, como artista, já deve ter passeado por outros estados. Como é que tu vê essa reivindicação dessa pernambucanidade? Porque eu achei muito curioso (nas andanças que eu já fiz pelo Brasil) que como Pernambuco, eu acho que só é comparável o Rio Grande do Sul. Eu acho que o sul também cultiva uma memória de uma identidade regional muito forte (que é tipo: “é nossa”), em muitos sentidos em oposição e resistência ao que é uma suposta identidade nacional pautada por São Paulo, e em menor medida por Rio de Janeiro. E, pelo que eu pude perceber Brasil afora, eu acho que, fora Pernambuco e Rio Grande do Sul, ninguém tem essa reivindicação regional tão forte, tão explícita, tão intensa, por assim dizer. Inclusive, eu diria que o mais próximo que o Brasil tem de um nacionalismo popular, como a gente vê em outros países na América Latina (como na Venezuela, como na Bolívia) – essa coisa mais de Pernambuco, inclusive (que eu acho bem mais progressista que do Rio Grande do Sul), essa reivindicação dessa pernambucanidade. E tu, eu diria que é um dos intérpretes disso, um dos intérpretes de uma pernambucanidade. Essa pernambucanidade, pra tu, ela significa o quê? Como é que tu vê isso? E tu concorda comigo que ela tem tendencialmente, aqui no nosso estado, um pendor progressista?
Siba: É, eu concordo sim. Eu acho que sim, acho que Pernambuco tem essa ligação meio que automática com essa valorização da origem com uma certa tendência progressista. Concordo contigo. Mas assim, eu acho que esse… é, naturalmente, veja. Acho que se deve partir do seguinte princípio: quando a gente nasce num lugar que é do caralho a gente tem que valorizar esse lugar. Ponto. Se a gente vê um valor naquele lugar de onde a gente vem, estando lá ou estando longe como eu estou hoje e tal, a gente tem que dar valor ao lugar da onde a gente veio, mesmo. E tem que ser afirmativo nisso. Beleza.
Agora, a afirmação… Eu volto praquele ponto que eu tava falando antes. Essa coisa da afirmação, da origem, da identidade, ela é uma armadilha muito delicada, e ela pode cair num lugar de reacionarismo muito forte. Eu acho que o… você citou o exemplo do Rio Grande do Sul. Aí quando você compara com… não é só Pernambuco, né? Você pode colocar Recife, Salvador e São Luís como três capitais que tem uma potência, uma força de identidade local muito forte, popular. São Luís, Recife, Salvador. Não que outras não tenham, mas essas três são realmente um nível difícil de competir. E quando você compara essas três situações distintas – São Luís, Recife, Salvador – que são movimentos realmente de cultura popular, que sempre foram marginalizados, muitas vezes perseguidos, que conquistaram espaço de valorização e dignidade a duras penas, e que são culturas dinâmicas, ativas, sempre em modificação, sempre em relação com o tempo presente e tal; e quando você compara com o movimento de natividade [nativista] gaúcho, você percebe lá no sul uma coisa que a meu ver é um belo exemplo desse projeto nacionalista local reacionário. Eles têm lá centros de cultura local fechados, que tem livros de regras. Cada peça do vestuário, cada gesto é anotado, e é tudo parte de um repertório de regras que tem que ser seguido – e assim é, assim foi e sempre será. Então eu acho que o Rio Grande do Sul (eu estou sendo bem genérico, claro) – que no Rio Grande do Sul existe movimento de cultura popular, eu sei disso… Eu tô falando mais aqui dos movimentos que eu não sei como é que chama (tem um nome pra isso, os centros de cultura gaúcha [Centros de Tradições Gaúchas, CTGs] e tal), são o exemplo mais reacionário, que não tem nada a ver com isso que a gente tá falando. Então acho, mais uma vez, que é fundamental dar valor aonde se vem, e essa identidade local ela é uma potência enorme. Mas a gente não pode cair na armadilha disso enquanto um fim em si, porque a gente tem que ser sempre capaz de refletir sobre a própria cultura, e questioná-la, e reformular ela.
Acho que é isso que praticamente o maracatu de baque solto (volto sempre pra esse exemplo porque é o exemplo em que eu faço parte, e no qual a minha vivência é mais profunda) – o que o maracatu de baque solto faz, o tempo inteiro, é isso. Dos anos 80, depois de um longo processo (vou dar um exemplo aqui, tá?) – nos anos 80, depois de um processo meio longo já de urbanização, os poetas perceberam que a poesia, do modo que ela tava sendo feita, não funcionava mais. Não comunicava mais, porque os poetas não cantavam mais pro povo do engenho, o povo analfabeto, que só conhecia cana, jaca, manga, cachaça e trabalhar no pesado. Então eles modificaram a linguagem, modificaram a poesia e modificaram a música, pra se adequar a um tempo que era diferente. Isso foi nos anos 80. Essa foi uma mudança que eu acompanhei. E assim por diante, né?
Então a gente tem que aprender, com a cultura popular, não a valorizar o passado enquanto uma coisa que prende a gente. Mas, valorizar o passado enquanto uma força incomum – acho que possibilita a gente sempre a repensar o projeto presente e, se possível, projetar um futuro melhor.
Diego: Muito bom. Acho que você tocou numa coisa que, na verdade, tá aparecendo na sua fala o tempo todo. Quando você falou de cultura popular, você tá demarcando que não é uma coisa do passado, aquela coisa idílica. É o que tá acontecendo, né? É, obviamente, uma raiz, uma tradição, mas é uma tradição que é dinâmica… Isso expressa pra mim, bastante, uma posição política sua. Eu queria que você falasse, assim: como você se vê e como você vê o artista popular como ator político? Bem direto.
Siba: Eu acho que aí eu tenho que dividir tua pergunta em duas, sabe? Uma coisa é a arte na política e outra coisa é o artista na política.
Porque o lugar da arte é o lugar do sonho, é o lugar do delírio. A arte, ela tem essa função de deslocar a nossa percepção e renovar a nossa percepção do mundo, da vida. Nesse sentido, ela tá acima – ou além, ou aquém, sei lá – das questões imediatamente políticas. Cabe ao artista fazer esse movimento de chacoalhar o outro lado, o outro, e renovar a percepção dele de vida.
A arte tem uma potência política quando ela se constitui enquanto um movimento coletivo. Então a própria cultura popular é isso, um movimento que tem uma importância política enorme, tem uma dimensão e uma ação política enormes também, muito embora por questões de sobrevivência estratégica nem sempre se coloque afirmativamente enquanto uma posição política. Mas boa parte da cultura popular tem a sua potência maior política no simples fato de se manter existindo.
Agora, o artista individual na política, especialmente o artista profissional, aí eu acho que esse aí ele tem mais é que baixar a bola, e não se achar. Porque acho que a gente que é profissional da arte, quando se coloca politicamente, tem mais a ver com a manutenção mínima (especialmente em tempos como esse, né?) – a gente quando se coloca politicamente, a gente tá basicamente mantendo a própria integridade, a própria decência enquanto cidadão, enquanto pessoa que faz parte de um país e tal. A gente não muda o mundo com nossa arte, propriamente. E a arte, quando ela tem um poder de processar uma alteração social, ela sempre vai ser coletiva, por mais que no coletivo vai ter ali as cabeças – pessoas que podem apontar uma (vamos chamar de) vanguarda, sei lá o quê. Mas o artista em si, ele não pode se ver como vanguarda (ou o que seja), ele tem que baixar a bola e se colocar politicamente, pra não ser um tabacudo, né? Basicamente isso, eu acho.
Heribaldo: Hoje a gente tá com muito artista tabacudo, pagando de isentão… Enfim, complicado.
Siba, tu falou que a arte não tem, sozinha, o poder de transformar o mundo. Mas tu falou uma coisa interessante, que é algo que ultimamente eu tenho lido bastante até, que é que a arte tem a capacidade de deslocar as nossas percepções, abrir horizontes… Ou seja, tem a capacidade de transformar um pouco – tu falou isso, né? Ela pega o nosso passado, a nossa carga histórica, social, e ela reelabora, e eu fico pensando se esse processo de elaboração que a arte faz termina dando a oportunidade da gente construir novas possibilidades, novos horizontes, novas formas de se relacionar uns com os outros. Que, se não muda o mundo, ao menos talvez dê à gente um ferramental, ou dá pelo menos a oportunidade de a gente perceber o mundo de outra forma. Ou seja, enxergar os problemas que a gente sempre via como natural de outra forma. E eu acho que tua música, querendo ou não, ela faz muito isso. Tua música – Jones falou muito bem – termina descrevendo muito sobre a vida das pessoas da Zona da Mata, do maracatu, etc. Mas ao mesmo tempo não é só uma mera descrição, tua música também tá fazendo essa espécie de… tenta recontar essa história que a gente vive, que a gente conhece, do povo pernambucano e brasileiro, de forma à gente enxergar de outras maneiras, né? Como tu enxerga a arte, nesse sentido de fazer a gente enxergar o nosso passado e a sociedade de outras formas – como potência, como capacidade da arte de fazer a gente, se não transformar o mundo, ao menos enxergar os problemas do mundo de outra forma?
Siba: Olha, eu vou falar de maracatu agora pra tentar responder tua pergunta.
Que que é um maracatu de baque solto (partindo do concreto)? Uma sede, uma casa – na maioria das vezes tem uma sede, uma casa pequena, aonde se guarda as fantasias, aonde as pessoas se encontram pra bordar, pra construir, pra consertar as coisas, pra elaborar as fantasias que vão sair no carnaval. E no nível diário, semanal, as pessoas se encontram ali e tão sempre juntas – conversando, bebendo, fazendo coisa e tal, e em alguns momentos do ano vai ter a festa. A festa é uma festa na rua, aberta. Aonde tem um carro de som alto pra caralho, aonde toca uma música super forte, rápida, com percussão e metal, aonde cantam os poetas – o poeta do maracatu e os poetas visitantes da região (às vezes tem 4, às vezes tem 8, às vezes tem 12, às vezes tem 20). E essa festa dura uma noite inteira. Ela não tem parada, não tem pausa. As pessoas tão na rua – pode ser 300, 500, 1000, 2000. Quando é na rua, a festa é hiper barulhenta, uma música… um tipo de um punk rock popular. E a música para, e o poeta canta sozinho.
Tudo acontece ao mesmo tempo: as pessoas tão ali pelo encontro, pela festa, pela bebida, mas pela poesia – as pessoas prestam atenção na poesia. Essa festa ela vai uma noite inteira. Muitas vezes essa poesia ela fala, ela conta a própria história do lugar e das pessoas, mas ela também discute os temas do momento, do noticiário, da novela, do que tá acontecendo no país, com a vida das pessoas. Às vezes essa festa é um encontro, que a gente chama de sambada, aonde vem um outro maracatu visitante, um outro poeta visitante – nessa noite os dois poetas vão disputar uma noite inteira com diversas formas de poesia (que eu não tô aqui pra explicar)… Mas o mestre de maracatu na noite de sambada ele canta das 10 da noite às 5 da manhã – a festa tem que amanhecer o dia.
E esse complexo de atividades – que não inclui só a poesia, ele reúne ali aquela multidão de gente, depois ele gera gravações que vão multiplicar tudo aquilo que foi dito e feito – altera a consciência e faz um dado novo, rico, vivo e cheio de significado pras pessoas que fazem parte daquilo.
Se eu consegui descrever bem o processo específico do maracatu, dá pra perceber que isso é uma forma de arte, na verdade, ao invés de inferior – superior, na verdade.
Então qualquer forma popular, qualquer arte popular coletiva ela é maior do que qualquer indivíduo e ela fatalmente é maior do que qualquer artista – como eu, né? – do mercado, que vive da própria música e da própria obra individual. Essa potência política e de transformação da cultura popular ela é enorme. Não é à toa que ela é hiper disputada.
Em Pernambuco, você vai ver a história do maracatu – a partir de 89, com Mestre Salu, Mestre Batista, Bodero, ???, uma série de lideranças perceberam que precisavam se organizar pra lidar com a nova realidade que era a relação com o poder público, especialmente governo do estado e prefeitura de Recife. E eles fizeram em 89 uma associação. Até hoje tá aí, fortemente atuante – a Associação dos Maracatus de Baque Solto de Pernambuco. E que desde o começo, através de Ariano Suassuna e Leda Alves, foi desde sempre, e ainda é, extremamente cooptada pelo PSB. E tem um nível bem profundo de compromisso com um projeto do PSB no estado. Então esse território do maracatu ele é guardado a sete chaves, porque ele é importante. Porque essa potência cultural ela é uma peça política, e ela representa toda uma população – a mais pobre, talvez, ainda – do estado de Pernambuco.
É isso, a cultura popular é um espaço não só de resistência, de potência, mas de disputa também, muito forte.
Jones: Então, Siba, já que tu entrou nessa questão política: politicamente, Siba, como é que tu se define, num espec… num mapa político. Tu é de esquerda moderada, esquerda radical, social-democrata, socialista, comunista, anarquista, e por aí vai… enfim, como é que tu se lê politicamente, como é que tu se localiza politicamente no mundo?
Siba: Um espectro que assombra a humanidade, né? Jones, no Revolushow, bastaria eu responder tua pergunta com uma frase. Mas, imaginando que vai ter dois ou três que vão chegar no Revolushow através de mim, eu vou falar pra esses. Eu vou fazer um arrodeio, tá?
Eu acho que, pra qualquer pessoa responder essa pergunta (pra si mesmo, não é nem pra ninguém) – se a pessoa se faz essa pergunta, ela tem que se olhar no espelho com muita honestidade e se perguntar se a desigualdade, o estado do mundo que a gente vive (não é nem só do Brasil, obviamente que é um estado geral), a pessoa tem que se perguntar com muita honestidade se ela convive bem com isso, enquanto um dado natural. O mundo é assim mesmo e vamos procurar viver bem e aceitar as coisas como elas são? Se ela convive bem com isso, é uma coisa. Se ela não convive, ela olha assim, fala “não, não é possível que seja natural, dado ou fatal que o mundo seja desigual a esse nível”.
Então ela tem que se perguntar: por que que esse mundo é assim? Então, fatalmente, se ela chegar a esse ponto, ela vai ter que chegar à conclusão que o que faz o mundo ser assim é o sistema que rege o mundo como um todo, e o nome desse sistema é capitalismo. Ela passa a ser anticapitalista. Ela precisa passar a ser anticapitalista, entender isso. Ela precisa procurar respostas pro fato de que ela é anticapitalista, embora não saiba o que fazer, nem o que pensar. Aí o campo, o espectro anticapitalista, ele também é amplo (ou ele é um pouco amplo, não sei) – tem várias vias, né? Acho que uma delas, muito importante pra nós, não só em termos de luta concreta, mas em termos de uma inspiração mesmo, de uma ontologia de inspiração outra, diferente – é o campo da percepção indígena do mundo. Esse é um campo essencialmente anticapitalista importantíssimo.
Mas se a pessoa vai dois passos adiante, ela precisa lidar com a questão do poder, né? Se ela é [anti]capitalista, como é que o mundo muda sem o poder?
E aí é onde eu acho que a via que ofereceu – não só teoricamente, como na prática – alternativas reais e concretas de poder é a via do comunismo, da esquerda radical. E aí, [há] pelo menos 200 anos de história pra ser entendida, estudada, compreendida, processada nas suas contradições e tal. É nesse sentido, a partir de tudo isso que eu falei – eu me considero comunista. Porque não vejo uma perspectiva prática pra além desse campo, quando a gente lida com a questão de que é necessário o poder pra mudar o mundo. Porque esse poder não vai ser cedido de graça, né?
Então, respondendo simplesmente à pergunta, com a frase: eu me considero comunista. Muito embora, na prática, eu seja apenas mais um artista que tá sonhando aí no curto prazo que as coisas se estabilizem minimamente, pra ele sobreviver do que ele faz, da sua arte, e pagar o colégio dos dois filhos que ele tem. Mas mesmo assim é importante a gente entender o mundo, procurar entender o mundo, e se entender nele. E, nesse sentido, respondendo finalmente à pergunta: eu sou comunista, sim.
Jones: Ô Siba, tu tem quantos anos?
Siba: Vacinei hoje!
Jones: Bom demais. Parabéns, meu querido. Deixa eu te fazer uma pergunta, emendando. Eu tava conversando hoje com uma amiga e a gente tava debatendo essa percepção que hoje, embora a gente ainda seja pequeno, tá ficando mais fácil e mais comum se dizer comunista, marxista. Isso tá ficando… voltou a circular mais, deixou de ser um negócio que a gente só via em congresso acadêmico, e passou a circular bem mais. Tu que já tem uma estrada mais longa e que passou, por exemplo, pela década de 90, período FHC, pelo período do PT – como é que tu vê isso hoje? Tu acha que tá mais fácil, mais comum se afirmar comunista, a despeito de todo o anticomunismo que a direita vem pregando? No campo das esquerdas, tá ficando mais comum, ou tu não vê diferença?
E tu não tem medo de se colocar como comunista? Porque, via de regra, se assumiu termos mais light, pra chocar menos o povo – então é socialista democrata, só anticapitalista… O termo comunista, ele tem uma carga – isso que tu falou – histórica, uma carga simbólica, uma carga (para o bem ou para o mal) muito maior do que outros termos inseridos numa proposta anti-capitalista. Como é que tu vê isso, assim, pela própria experiência empírica?
Siba: Jones, eu não sou um cara que fui… eu não tive uma educação politizada, muito embora meus pais sempre estiveram nesse campo que dá pra considerar como progressista e tal (eu também). Ao longo da minha vida eu não passei ao largo do debate marxista, das esquerdas e tal, mas sempre de um modo muito frouxo, assim. Demorei muito pra me politizar.
Eu acho que a gente tá talvez no momento em que todo aquele anticomunismo do senso comum, que vem dos anos 90, da queda do muro de Berlim, tudo aquilo começa a ficar um pouco mais atrás. Quer dizer, o anticomunismo ele é sempre presente e tal, mas aquela concepção ela começa a ficar meio velha. E eu acho que é um momento em que é possível trazer à tona novamente os termos e discuti-los, de um modo atualizado. E trabalhar por quebrar os preconceitos, porque… o que acontece: as pessoas acham que o comunismo é que vai chegar alguém, vai tomar a casa do cara, o carro do cara. Quer dizer, o nível da discussão no senso comum ele tem que ir muito lá embaixo, pra trazer as questões reais. E o que se questiona é a acumulação de riqueza. O que se pretende como uma ideia é que se distribua, e que se aniquile com a desigualdade. E a partir disso tem uma longa e complexa discussão, e uma longa e complexa tarefa também, né?
Mas o que eu acho mesmo, de verdade, é que não dá pra fazer nada com medo. Ainda mais no campo da discussão, no campo do discurso, das palavras, sabe? Se ele vai ter medo da palavra, que dirá do que fazer. Então a gente tem que ter coragem para falar as coisas e discutir elas. Por mais que no horizonte, no curto horizonte, a gente tenha que falar em horizonte socialista, em horizonte social-democrata e tudo mais – talvez seja preciso tudo isso enquanto passos e tal – mas no nível de discussão e de colocação das questões, a gente não pode fazer nada com medo. Quer dizer, eu enquanto artista tenho uma responsabilidade enquanto pessoa pública. Eu penso mais nisso do que qualquer outra coisa, porque na verdade é como eu falei agora há pouco – na prática eu não passo de mais um artista que tá aí esperando e torcendo pra que as instituições voltem a minimamente funcionar pra poder pagar aluguel e escola das crianças. Beleza. Mas, pra além disso, é preciso ter coragem pra ver a discussão e pra que a disputa seja possível na voz e no gesto. Se não a gente não sai do lugar. Coragem, precisa coragem.
Diego: Zamiliano, põe aquele plantãozinho da Globo aí – pam pam pam p-pam, né? O Revolushow tá dando uma breaking news aqui bastante importante, com essa fala do Siba. Eu tô batendo palmas aqui, Siba, tô muito empolgado. Inclusive, sua fala me lembrou uma música do Victor Jara, El Derecho de Vivir en Paz… Eu vou puxar uma pergunta do internacionalismo proletário aqui, já que a gente tá indo nesse pique. É um pouco o seguinte, Siba – muito baseado no que a gente tá conversando… Aqui na latino-América a gente teve um movimento da chamada nueva canción – que tem a nova canção chilena, o cancioneiro argentino, a trova cubana, enfim, vários processos que se amalgamaram com processos de levante e mudanças políticas bastante importantes, e fizeram frente às músicas de massa que vinham pelas rádios naquele período, especialmente década de 60. Enfim, e você participou de um movimento – acho que tem uma marca, um traço também, acho que bastante nesse sentido, como o Manguebeat… E hoje, outros processos acontecendo… eu queria juntar um pouco essa relação que a gente tava falando – da sua posição política, da tua experiência, a própria coisa da atuação no maracatu… Onde você já viu processos se amalgamando assim, entre esse movimento da cultura popular e movimentos políticos que de alguma forma expressaram algumas mudanças? Assim, a canção chilena é meio covardia, porque tem todo um processo que acontece no Chile, muito forte. Mas enfim, a gente teve movimentos que têm essa característica da cultura popular, porque esses movimentos são exatamente incorporar a denúncia social, as questões que o povo vivia, a tradição folclórica, com a música com traço latino, indígena, como isso que se formou. E eu queria que, se você pudesse falar, a partir disso – como que você já viu isso no Brasil acontecer, se você nunca viu… como que é isso? É uma pergunta de bastante curiosidade, a partir disso que você tava falando.
Siba: Ah, Diego, eu acho que assim, comparando com a realidade latino-americana, dos países de língua espanhola e tal, a gente tem um processo muito diferente. Eu acho que o peso, aqui, tanto da repressão (porque até 64 a gente tinha um momento muito rico, nesse sentido), de uma imbricação, de uma consciência mesmo, mais radical à esquerda, tanto na música popular ou de vanguarda quanto na cultura popular de um modo geral – a gente tinha uma presença mais marcada de uma concepção mais radical de modificação da sociedade. Depois de 64, eu acho que teve tanto o peso de tudo que foi o regime, com a influência americana na ideologia de um modo geral, e com a rápida profissionalização e modernização da música profissional no Brasil (do mercado e gravadoras e tal). Eu acho que isso tudo aí ficou muito longe, se comparado com a realidade latino-americana, né? Acho que tamo bem longe.
Aí começa hoje a ter uma urgência maior de verbalização de uma posição política mais dura, pelo próprio contexto que a gente vive, mas nem sei que abrangência isso tem ou terá. Por outro lado, eu tenho uma experiência muito distinta disso aí. Que é uma experiência que é de um tipo de atuação e afirmação política que acontece como se fosse num nível abaixo da superfície, sabe? Que é como acontece na cultura popular – tá sempre ali presente, nem sempre se manifesta de modo abertamente político e contestatório. Mas, como eu falei no começo, né? O próprio ato de existir já é um ato de rebeldia e de resistência, e que em certas situações pode mostrar uma potência política de ação muito efetiva.
Por exemplo, em 2011,12,13, o governo Eduardo Campos tava promovendo a proibição dos maracatus de baque solto de amanhecer o dia. Era um contexto lá de uma política de segurança pública, do pacto pela vida e tal, e era inimaginável. Porque o maracatu ele tem uma longa história de relação bem resolvida com a polícia e com o poder constituído. Pra se ter uma ideia, quando tem uma festa de maracatu, a polícia chega pra fazer a batida, né? A polícia chega, ela não entra. Imagina um baile funk, onde a polícia chega, para na esquina, ela entra só nos bares ao redor, pega as pessoas na rua pra ver se tem faca, mas ela não entra na festa. Isso é o maracatu na Mata Norte. E de repente o governo do estado (na época, Eduardo Campos) passou a proibir o maracatu de amanhecer o dia. E amanhecer o dia é um ato simbólico central do maracatu. Quer dizer: o maracatu faz uma festa, não amanhece o dia, quase não é um maracatu. E começou a acontecer aquilo pra um contexto que não precisa eu explicar aqui. E naquele momento houve uma mobilização de algumas lideranças. O maracatu, com a ajuda de Liana Cirne, advogada, hoje vereadora em Recife… e depois de 2 anos, uma representação no Ministério Público. No final, a gente tinha um documento que eu acho que é histórico.
Que é um documento do Ministério Público que determina que a polícia militar não pode interferir no maracatu, e que formula aquela atuação enquanto racismo institucional. Quer dizer, é um instrumento realmente histórico, que foi produzido numa área de história de escravidão, sabe? Parece pequeno, o que eu tô falando – mas acho que simbolicamente é bem significativo. E isso aconteceu desse modo em 2012, 13, 14.
Pode acontecer de modo mais forte no futuro – quem sabe, né? Gerações de hoje são diferentes das de ontem, e eu acredito bastante nisso. Eu acho que quando a gente levanta assim a palavra “eu sou comunista”, e o cara vai falar “porra, mas tu quer tirar a minha casa?”, aí você tem a oportunidade de falar (não pro bolsomínion, porque pra esse talvez não tenha diálogo possível, mas pra esse cara que é trabalhador), você tem a oportunidade de falar “olha, boa parte dos teus direitos, e os da tua mulher, eles só existem hoje porque houve toda uma história de enfrentamento da esquerda radical, e a pressão da existência desse campo vitorioso da esquerda radical, que o mundo… que possibilitou que tua vida fosse melhor do que ela seria”. Aí eu acho que é nesse espaço que tem que haver a disputa. Mas eu tô aqui no Revolushow chovendo no molhado, porque vocês sabem isso melhor do que eu.
Heribaldo: Siba, a gente tem visto muito uma pressão, muito grande, em cima (e dentro mesmo) do movimento de atores, de artistas, músicos, etc., em relação ao posicionamento – ou não posicionamento (entre aspas, a galera “isentona”), né? E tu tocou num ponto que é em relação à responsabilidade do artista. Eu tenho a impressão que, pela arte de Pernambuco ter aquelas características que tu mesmo descreveu tão bem – da arte como algo que tá no cotidiano, não necessariamente na indústria da música ou da arte, mas que tá no cotidiano, as pessoas vivenciam e fazem aquilo naturalmente – a arte termina sendo como as pessoas lutam pra viver. Elas lutam e resistem na sua arte também. Mas isso obviamente não é algo generalizado. Inclusive, quando Jones falou que eu falei que os times vencerem na Copa do Brasil era a resistência nordestina – é porque existe essa dicotomia muito grande no Brasil ainda. Isso caracteriza algo aqui em Pernambuco, e no nordeste de maneira geral – há uma resistência quase que natural no universo da arte, né? Ou seja, você vê muitos artistas, mesmo que não necessariamente comunistas, mas sempre no front de batalha. Se organizando pra tentar resistir e galgar espaços dessa cultura popular, dentro dos espaços onde eles precisam lutar cada vez mais pra ter mais projeção, mais alcance, mais voz. Mais reconhecimento também, que isso é muito importante.
E como tu enxerga, dentro disso, num contexto político em que a arte é perseguida, o governo tenta apertar cada vez mais e diminuir os espaços que se lutam tanto pra conseguir, tenta diminuir cada vez mais esse reconhecimento – pelo contrário, colocando os artistas como inimigos, quase (a não ser quando o artista é defensor do governo, aí ele presta). Enfim, como tu enxerga a responsabilidade do artista num momento de ascensão do fascismo, da extrema direita, um momento esse tão delicado? Onde muitas vezes, dentro dessa confusão de fake news, de cada um fala uma coisa, etc…. Como tu enxerga a responsabilidade do artista que, querendo ou não, tem alguma projeção, tem alguma voz, termina sensibilizando as pessoas no país? Como tu falou muito bem, o Brasil tinha uma história de uma arte mais engajada, por assim dizer, até 64. Essa arte engajada, não é que ela desapareceu, ela continuou existindo, mas há um processo de pacificação, no sentido mais violento do termo, de silenciamento dessa arte engajada, ou de tornar ela marginal (no sentido de escantear mesmo). Como tu enxerga a responsabilidade do artista nesse contexto político, diante de toda essa tragédia que a gente tá vivendo?
Siba: Certo. Pra responder eu vou separar, tá? Uma coisa é o artista popular. O artista popular que se cala, ou que não se expressa nesses termos, não se expressa politicamente de modo direto, ele sabe aonde o calo aperta. Ele tem que ser respeitado e apoiado sempre. Porque a cultura popular, a resistência dela, é o simples fato de existir.
Agora, o artista profissional – especialmente se ele tem alguma projeção (mas qualquer um, na verdade) – que nesse momento está com receio de se colocar, ele tá sendo conivente com Bolsonaro, milícia, teto de gastos, PEC da morte, 500.000 mortes do coronavírus, tá sendo conivente com isso. Ele talvez tenha medo de perder o seu público bolsomínion. Ele tá sendo egoísta e tá conivente com o que tá acontecendo. E basta dizer isso, nada mais.
E eu não tô falando de se dizer comunista, não, assumir claramente que tem que apoiar Lula. Não precisa ir tão longe, não. Porque tá aí, tem Lula, e vai ter opções, alguma opção (não sei se viável), mas vai ter opção.
Mas se a pessoa não se colocou clara e abertamente contra Bolsonaro, é igual a ele – enquanto artista, enquanto pessoa pública. “Parabéns”. Convivo com isso, que que eu posso fazer?
Heribaldo: Siba, essa pergunta é do meu grande amigo, amigo de Jones também, Maxwell, que é seu maior fã em linha reta na América Latina, viu? [Siba ri.] Exatamente. Inclusive, Maxwell acho que já foi… todos os shows, ele vai. Eu já fui pra alguns, vários com ele, mas ele vai pra todos mesmo, é impressionante.
Siba: Manda o endereço com o CEP, que eu vou mandar um certificado pra ele.
Heribaldo: Boa, vou mandar o endereço pra você mandar um certificado de fã número 1. Ele mandou te perguntar o seguinte.
No álbum teu de 2015, chamado Baile Solto, tu lança uma música chamada Marcha Macia, que fala sobre o avanço da nova ordem, onde quem não se agradasse teria que dar no pé e sair, que “esses senhores” que estão controlando a nova ordem “devem ter suas razões” e que eles comandam muito de nós. E questiona: “quem para o passo de uma maioria?” Fala sobre uma sociedade de consumo – “passar no caixa, volta sempre, compra mais/que bom ser parte da maquinaria!” Fala de uma maior vigilância, repressão, com “muros, grades, vidros e portões/mais exigências nas especificações”. Depois, tu continua: “é muito avanço, viva as instituições.” E aí fala: “só um detalhe quase insignificante/embora o plano seja muito edificante/tem sempre a chance de alguma estrela irritante/amanhecer irradiando o dia”.
Um ano depois, nós tivemos o impeachment de Dilma, a saída do PT da presidência e, ao meu ver, isso transparece que o contexto político contribui de alguma forma pra tua produção. Talvez muito.
Como foi a produção daquela música, e como é o contexto político ao teu redor que faz querer expressar a tua indignação com a realidade? Como tu enxerga um impacto político que tuas músicas podem ter ao público que te ouve?
Siba: Certo. Eu detesto comentar poesia, assim, e trazer dados específicos – de onde vem, de onde partiu a poesia e tal. Mas nesse caso, eu acho que é o caso. Porque esse disco ele tava sendo elaborado – eu vinha de um processo que era o ???, o Avante, que era um processo no qual eu tinha deixado o grupo que eu fazia parte, da Fuloresta, que é um grupo totalmente ligado com essa expressão da cultura popular da Mata Norte, com a ciranda, maracatu e tal, e era o meu primeiro disco entre aspas “solo”, porque não era eu sozinho, né? E é um disco que acabou, por vários contextos, musicalmente meio rock.
Por mais que a poética seja a minha poética de sempre, uma poética que é 100% ligada à poética popular do nordeste, dos cantadores, dos mestres de maracatu, do que eu faço parte e tal. Mas era um disco de uma rítmica muito próxima do rock, e no disco seguinte, que eu estava elaborando, eu tinha esse objetivo musical de retomar uma concepção rítmica mais minha, mais da rua, mais da cultura popular e tal. Sendo que com uma formação diferente, que não era aquela formação da percussão normal da Fuloresta.
E aí, nesse contexto, eu tava mexendo muito com maracatu, e aconteceu aquela situação toda que descrevi há pouco tempo de repressão policial ao maracatu. Então eu percebi claramente que, enquanto artista profissional, de projeção, eu não poderia colocar o maracatu (mesmo fazendo parte dele) – eu não poderia colocar o maracatu num trabalho meu, individual, de mercado, sem levar em consideração a minha posição política, frente a uma questão política pela qual o meu coletivo tava passando, o meu povo e o meu território estavam passando. Então o disco todo de algum modo lida com essa questão, nas diversas reverberações dessa questão da repressão policial ao maracatu. Não é sobre isso, mas a situação autoritária ela reverbera no disco inteiro.
E essa letra ela parte desse contexto mais específico propriamente, mas ela já de algum modo antevia claramente um contexto de potencialização de um país autoritário que tava sendo já… dava pra se perceber já dali. Não sei o quanto eu fui conscientemente premonitório, mas muita coisa que eu escrevi ali, localmente, acaba se projetando de um modo bem mais abrangente depois, né? Eu acho que de um modo me prova também que fez sentido essa volta que eu tinha feito muitos anos atrás, de tentar pensar as coisas a partir do local, de onde eu vim, de ser quem eu sou – em vez de tá lutando por um lugar dentro do mainstream, sabe? Aí eu acho que nesse meu movimento aí esse processo, como um todo, deu um fruto um pouco mais maduro, mesmo.
Agora, o final da pergunta eu já não lembro mais não.
Heribaldo: Se tu enxerga algum impacto político, ou se tu pretende… O que tu pensa da reverberação política das tuas músicas? Agora, só pra te dizer que eu acho que Marcha Macia foi uma música que ficou tragicamente mais atual, né? É uma música incrível e que ficou mais atual hoje do que na época do lançamento, dadas as circunstâncias.
Siba: É, porque no lançamento ela falava de uma coisa muito local, e por ser local a compreensão da letra, do texto, fora do local era muito… ela não era concreta, era abstrata. E agora o geral se tornou concreto, e a música realmente ela ganha tamanho – eu concordo, também.
Agora eu acho que eu já respondi, de algum modo, essa tua pergunta. Eu acho que não cabe ao artista, a esse artista profissional, individual, que elabora uma obra ao longo da vida e tal – não cabe a ele a pretensão de modificar politicamente o mundo com a sua obra. Essa pretensão ela é falsa, ela é inatingível e ela é presunçosa, sabe?
Eu acho que cabe mais ao artista buscar um tipo de convicção e de dignidade na relação entre o que ele escreve ou faz, com o que ele é, com o tempo que ele vive, com o lugar de onde ele vem, o país onde mora. Tem mais a ver com dignidade, com se colocar de um modo digno, não só pra si, mas pra o seu público – do que achar que vai modificar o mundo ou o país com uma letra de música.
Diego: Vamos então encaminhando pra essa reta final, mas antes das nossas considerações finais, de todos os nossos convidados, vamos ao pronunciamento do comissariado de comunicação e propaganda:
– Olá, eu sou Zamiliano e estamos de volta com o comissariado de comunicação e propaganda deste lindo podcast pra falarmos dos cupons de desconto que temos pra vocês, e aproveitarmos pra agradecer a todas as pessoas que nos auxiliam financeiramente com suas contribuições mensais. Considere se tornar uma dessas pessoas acessando padrim.com.br/revolushow, ou pelo seu aplicativo do PicPay. Nossos amigos do LavraPalavra mantêm o cupom “revolushow” que dá 10% de desconto nos livros deles. A galera da Revolustore continua com o seu desconto de 20% em todos os pôsteres com o cupom “revolushow20”. E o pessoal da Classe Esquerda continua com 15% de desconto em todos os seus cursos com o cupom “revolushow”. Finalmente, temos os cupons de sempre, que são 15% de desconto nos livros da editora Baioneta, 10% de desconto nos livros da editora Ciências Revolucionárias, 10% de desconto em todas as camisas da Camisa Crítica e 10% de desconto em todas as camisas da Veste Esquerda. Todos esses descontos estão aí no seu feed do seu celular, ou na postagem desse episódio em revolushow.com.
Então, voltando, fechando esse belo papo que foi muito bom, realmente. Tô gostando mais do que o primeiro, embora… foi diferente a dinâmica, né? Não sei se eu tô empolgado, feliz… Queria agradecer muito a disposição do Siba, da sua agenda, enfim, de tá aí totalmente disposto a gravar conosco, e ter topado regravar. Menino Heribaldo também, Jones Manoel e a sua difícil agenda… Queria deixar aí o espaço pra vocês fazerem as suas considerações sobre o papo, jabá… vale tudo agora, que é o nosso final. Pode começar aí, menino Heribaldo.
Heribaldo: Eu queria agradecer demais esse convite pra poder falar com Siba – que se Maxwell é o primeiro fã, eu digo que eu sou o segundo, eu afirmo que sou o segundo lugar… Agradecer todo mundo do Revolushow por essa segunda oportunidade… fazer o jabá, dizer ao pessoal que meu curso lá na Classe Esquerda ainda tá rolando. Então vamos estudar Hegel juntos, é o curso “Desvendando a dialética, uma introdução ao pensamento de Hegel”. E que sigam lá no Instagram o perfil do Projeto Mímesis, que tem muita coisa boa. E valeu demais, a conversa foi maravilhosa. Muito obrigado, gente.
Jones: Então pessoal… agradecer todo mundo que ouviu até o fim mais um episódio do glorioso Revolushow… aproveitar, como Heribaldo fez o jabá: onde tem o curso de Heribaldo também tem o meu. Tem dois cursos meus lá, “Domenico Losurdo e Frantz Fanon – introdução ao marxismo anticolonial” e o “Introdução ao pensamento de Marx e Engels”. Tá lá no Classe Esquerda. Tem meu canal também no YouTube. Inclusive, eu gravei recentemente um vídeo sobre as jornadas de junho de 2013 que é quase um documentário, tem mais de uma hora de vídeo. Quem não assistiu até o momento da publicação desse episódio, assista lá depois, que acho que vai valer a pena. O debate sobre junho de 2013 tem que ser mais qualificado e eu acho que o vídeo do nosso canal deu uma contribuição. E aí qualquer dúvida, qualquer coisa, falem comigo nas redes sociais. E agora eu tô no TikToks, hein? Tô no TikToks, fazendo dancinha, balançando o peitoral, então me sigam lá no TikToks também, quem usa. Tá com o meu nome, Jones Manoel, me sigam lá. É isso. Beijo, abraço.
Siba: Bom, eu não tenho curso pra divulgar. Mas queria agradecer, porque o Revolushow tem sido um espaço pra mim muito inspirador, tenho aprendido muito com vocês. E acho incrível tá aqui podendo trocar essa ideia, conversar. Espero que, através da minha presença no espaço, pessoas que não tiveram até agora contato com a discussão que se trava, nesse espaço aqui, possam ter um acesso. Porque uma das coisas importantes que eu acho que vocês fazem é tirar do espaço estritamente acadêmico a discussão sobre o pensamento de esquerda marxista e a herança concreta desse pensamento no mundo. E, sem essa discussão mais abrangente, a gente também não tem como andar muito. Então parabéns pra vocês, e me sinto super honrado e tô super feliz de ter… se eu respondi 10% O.K. do que foi perguntado, já cumpri uma grande missão aqui. Muito obrigado.
Diego: A gente que agradece, as portas estão sempre abertas – pra você, Siba, pra você, Heribaldo. Jones já é de casa, né? E é isso, gente. A gente encerra mais um episódio desse lindo podcast, e nos vemos em breve. Abraço pra todo mundo e tchau tchau.
